في الشّق الثاني من الحوار مع الدكتور سمير جعجع، يواصل دفاعه عن قانون الانتخاب الحالي ويؤكّد أنّ القوات اللبنانية هي في موقع “المقاومة السياسية”، إلّا أنّها تفتقد إلى حليف لها في هذه المقاومة. مشيراً إلى أنّ كّل الأفرقاء أسهل لهم التعاطي مع بعضهم البعض فيما بينهم، على التعاطي مع القوات، ملمّحاّ إلى تشابه القوى الأخرى في استسهالها الغرق في الفساد.
الدكتور جعجع وفي مقاربته للعلاقة مع الرئيس سعد الحريري والزعيم وليد جنبلاط، لا يقفل الأبواب، ولا يفتحها على مصراعيها. ويوافق على ضرورة مقاومة حزب الله، لكن “لا نستطيع التقدّم إلى الأمام لأنّ هذا الأمر يتطلب شركاء غير متوفرين اليوم”.
فيما يلي وقائع الجزء الثاني من الحوار، الذي أجراه كلّ من رئيس التحرير زياد عيتاني، ومدير التحرير محمد بركات، والزملاء إيلي قصيفي، قاسم يوسف، عماد الشدياق، نسرين مرعب، وابراهيم ريحان.
* لديك الحق في القول إنّ الممارسة الانتخابية عام 2018 أثّرت بشكل كبير في النتيجة، ولكن الجمهور ينظر من زاوية أخرى، وهي أنّ هذا القانون هو الذي خسّرنا، وفي الشارع السني كان الشعار: “لا نسبيّة مع السلاح”. وهنا المشكلة باعتبار أنّ النسبيّة ستطبّق على كلّ البيئات باستثناء بيئة معيّنة، فهل لديك قلق من صورة “الحكيم” عند البيئة السنيّة؟
لا، أتدرك لماذا؟ لأنني أعتقد أنه لو أنّ النخبة السنيّة، وأنتم جزء منها – يجب ألّا تعفوا أنفسكم من المسؤوليّة – لو فسّرت الموضوع كما يجب عند البيئة السنيّة، فمن المؤكّد لكانت هذه البيئة تمكّنت من رؤية موضوع قانون الانتخاب على حقيقته كما هو. ومن الناحية الأخرى فهناك، في الوقت الحاضر التقاء على 99% من النقاط، فهل نقطة واحدة ستفسد في الودّ قضيّة؟ خصوصاً وأنها ليست عن عبث، وليست نزقاً، وإنما هناك صحّة تمثيل يجب أن تكون موجودة. وأنا هنا اتكلّم معكم كأصدقاء، وليس كصحافيين. فالحقيقة أنّ سبب وصول البلاد إلى ما وصلنا إليه يتحمّله بجزء كبير التكاذب المتبادل حيث يتمّ إعلان المحبّة والمودة، وفي الحقيقة تُحضّر الأفخاخ المتبادلة. لذا كي نتمكّن من النجاح في انتشال بلدنا، يجب أن نصوّر الحقيقة على ما هي عليه.
السنّة لا يزالون مرتاحين على وضعهم أكثر من المسيحيين في هذه المنطقة، ليس الآن، وإنما في المبدأ، باعتبار أنّ هذا ظرف استثنائي جداً، وباعتبار أنّ الثوابت في التاريخ لا تزول. يمكن لفريق ما أن يطمسها لفترة من الفترات إلا أنّ الثوابت التاريخيّة لا تزول. ونحن في المنطقة يجب أن نتوقّف عن الكلام عن أكثريّة وأقليّة، إنما يجب أن نتناول الأمور على ما هي عليه. ولذا، أتى اتفاق الطائف، وأنا من الذين عايشوه عن كثب، ليغيّر النظام السابق في لبنان إلى النظام الحالي.
أين بقي المسيحيون نسبياً مطمئنين إلى مستقبلهم في لبنان؟
هو أنه بالرغم من الأعداد وتطوّرها، سيحصلون على نصف السلطة في لبنان، باعتبار أنّ لدينا نصف أعضاء مجلس النواب. وهذا كان عامل الاطمئنان، وإلا ستتغيّر كلّ جغرافيّة لبنان، والاحتمالات مفتوحة على جميع الصعد، وهذا بحث آخر.
ولكن من المؤكد أنّ المشروع يصبح مشروعاً آخر، لذا اطمأنوا باعتبار أنهم لا يريدون أن يقضوا أيامهم في سباق مع الآخرين: من لديه نسبة ولادات أكثر؟ وإنما يريدون أن يتفرّغوا للعمل، ولما يجب أن يقوموا به في حياتهم، وهم مطمئنون إلى أنه لن يأتي يوم من الأيام لنجد أنفسنا نكرة في هذا البلد أو من دون أيّ وجود يذكر. من هذا المنطلق، صمام الأمان في اتفاق الطائف، وفي التعايش اللبناني الفعلي، هو أنه بغضّ النظر عن نسبة الولادات، وهذه التي كان الرئيس رفيق الحريري يردّدها آلاف المرات، في مسيرته السياسيّة، فقد أوقفنا العدّ انطلاقاً من اتفاق الطائف.
أتى هذا الاتفاق ليعطي المسيحيين عدد نواب بغضّ النظر عن الأعداد الديموغرافية، لذا لا يمكن أن نلتفّ لنعود ونسلبهم هذا العدد من النواب بشكل غير مباشر، أي عبر إقرار قانون انتخاب بشكل معيّن يتمكّن من خلاله الرئيس الحريري على الحصول على 7 أو 8 مقاعد مسيحيّة. وإذا ما قلت لي مع الرئيس الحريري لن يضيعوا، فالردّ هو أنّهم الآن مع الرئيس الحريري، ولكن غداً ماذا إذا أصبح حزب التحرير هو الحزب الأول في الساحة السنيّة، فعندها يضيعون. كما أنّ الرئيس بري يتمكّن من الحصول على 7 أو 8 مقاعد مسيحية، ووليد بيك يستحصل على 4 أو 5 مقاعد، وكان الله يحب المحسنين. وهذا ما كان سائداً ما بين العام 1990 حتى الـ 2018. ومسألة “صحّة التمثيل”، كانت النغمة لدى المسيحيين كنغمة المشاركة عند المسلمين ما قبل اتفاق الطائف إلى حين أتى قانون الانتخاب الحالي في العام 2018 ليعطي صحّة التمثيل هذه.
لو أنّ النخبة السنية فسّرت القانون الانتخابي كما يجب لأوضحت الصورة كما هي للبيئة السنية
أي أنّ ما هو وارد في اتفاق الطائف لجهة المناصفة، أصبح اليوم تقريباَ مناصفة حقيقيّة، فيما كانت في السابق مناصفة نظرية. فهل عندما يقوم محمد بركات مثلاً بالهيمنة على 10 أو 15 نائباً مسيحياً، فأين هي المناصفة؟ هؤلاء لا يمثّلون المجموعة المسيحية، وإنما محمد بركات ولو بشخص مسيحي. كمثل ما يحدث اليوم، ينبري النائب أنور الخليل في كلّ مرّة تجتمع فيه كتلة “التنميّة والتحرير” ليتلو البيان، فهل تحاولون أن تُظهروا لنا التعدّدية الفظيعة في الكتلة؟ هذا “الضحك على الذقون” يجب أن نخفّفه، وكي نقوم بذلك يجب أن نتصرّف بشكل صحيح على ما نصّ عليه اتفاق الطائف، الذي أعطى المسيحيين نصف النواب، إذاً علينا إعطاؤهم نصف النواب، كما أعطاهم نصف الوزراء. وإن كان لا يعجبنا هذا الواقع، فعندها نأتي لنقول: نريد إعادة النظر في اتفاق الطائف باعتبار أننا لم نعد نرضى بالواقع هذا، بدلا من التحايل من خلال قوانين الانتخاب على الطائف.
* لماذا لا توافقون على التعديلات على القانون كإقرار الصوتين التفضيليين وتوسيع الدوائر قليلاً. وهذه التعديلات تبقي على صحّة التمثيل، وتريّح المكوّن السني، وتعدّل بالسيطرة الشيعيّة الكاملة. فهذا القانون من الواضح أنه خلق مشكلة عند المسلمين وستكبر في الأشهر المقبلة، فهل أنتم مستعدون لمفاوضات؟
ما نريده هو صحّة التمثيل، السؤال كيف يتمّ تأمينها؟
بعد 10 سنوات من العمل، توصّلنا إلى هذا القانون، فإذا ما كان لدى أيّ فريق اقتراح جدّي يؤمن صحّة التمثيل، ليطرحه علينا لندرسه. ولكن كلّ القوانين التي تطرح الآن، والتي هي 4 مشاريع قوانين، لا تؤمّن صحّة التمثيل. فنحن لا يمكن أن نقبل بلبنان دائرة واحدة مع نسبيّة، لأن هذا القانون يؤدّي إلى الديمقراطيّة العدديّة.
* منذ الـ2005 حتى التسوية الرئاسيّة، كان هناك جزء من تصوّر لدى الفريق السيادي في البلاد أنّ “القوّات اللبنانيّة” هو البوصلة بالمعنى السياسي والوطني. وهذا المشروع الذي مشيتم به إلى حدّه الأقصى، شكّل جزءاً كبيراً من طموحات الكثير من اللبنانيين بشكل أساسي عند السنّة لدرجة أنك أصبحت أنت في كلّ إطلالة إعلاميّة محطّ متابعة دائمة من هؤلاء الذي يحدّدون موقفهم السياسي بناءً على كلامك. وهذا الواقع بدأ يتغيّر بعد اتفاق معراب، فهل هو شعور قواتي بأن هذا الخطاب الاستراتيجي الوطني الكبير الذي يقوم على الفكرة المارونيّة السياسيّة للبنان لا يُطعم خبزاً في المعنى الفعلي، وبالتالي أنا أريد أن أعيد اهتمامي بالمعنى السياسي من المدفون إلى كفرشيما، ولذا فعاليّة القوّات بـ8 نواب في فترة ما قبل الـ2018 ألم تكن أكبر بكثير بالمعنى الوطني والسياسي والاستراتيجي من فعاليّة القوّات اليوم؟
أبداً، إنّ الفراغ الرئاسي استمرّ لمدّة عامين ونصف، ولو كنا نفكر على النحو الذي أنت تقوله يا قاسم، فلماذا لم نرشّح العماد عون من بعد شهرين من الفراغ؟ أو من بعد 6 أشهر أو من بعد سنة؟ أو من بعد سنة ونصف؟
لم نمشِ بانتخاب الجنرال ميشال عون رئيساً إلا عندما أصبح شخص آخر على قاب قوسين أو أدنى منها
*لم يكن قد رشّح الرئيس الحريري سليمان فرنجيّة!
متى مشينا بالعماد عون؟ عندما كنّا على قاب قوسين من وصول شخص آخر إلى رئاسة الجمهوريّة. وكنا قد أقمنا اتفاقاً للمصالحة بوقت سابق باعتبار أنّ البعض يعتبر أنّ ما حصل هو فقط من أجل المصالحة. فنحن كنا قد تصالحنا مع العماد عون سابقاً، وزرته أنا في الرابية وعادت وزارتنا وفود في معراب إلخ… ومنذ اللحظة الأولى التي كنا فيها نعدّ للمصالحة، قلت للعماد عون أنه من غير الوارد أن نرشّحه لرئاسة الجمهوريّة، وإذا ما أراد ذلك فبقدر ما يقترب نحونا بالسياسة بقدر ما نقترب نحن بالرئاسة. وهكذا كانت المعادلة التي اخترعها رفيقنا ملحم الرياشي. ماذا حصل في هذا الوقت؟ ولماذا من بعد سنتين ونصف، قمنا بترشيحه؟ لأننا رأينا بتقديرنا، وهنا تقديرنا من الممكن أن يكون خاطئاً أم لا باعتبار أنه لم يتغيّر شيء من نقاط ارتكازنا، رأينا أننا من الممكن أن نكون واصلين إلى أمر قد يكون أسوأ مما يمكن أن يفعل عون. وفي هذه الحال أياً يكن صاحب القرار، لكان سيذهب إلى ما هو أقل سوءاً. وفي هذا الإطار، أريد أن أذكّر الجميع أنّه قبل أسبوعين أو ثلاثة من تأييدنا للعماد عون للرئاسة، اتصل الرئيس الفرنسي فرانسوا هولاند بالوزير فرنجيّة لتهنئته بالرئاسة. لو نحن في حلقة مغلقة، لكنت قلت لكم ماذا يعني هذا الأمر. ولكن للأسف لا يمكن أن نقول كلّ شيء، ونطرح كلّ الأمور. وفي هذا الموضوع، لا أريد أن أذهب أبعد من ذلك باعتبار أنني كمسؤول سياسي عليّ أن أحافظ على علاقات سياسيّة مع الأطراف كافة على الساحة. وبالتالي، هل تعرفون المثل القائل: “مكرهٌ أخاك لا بطل”؟
* لكنك خسرت موقعك الوطني حكيم، ليس بالكامل، ولكن الجزء الهائل منه، في لبنان منذ 10 سنوات ليس هناك من يتكلّم سياسة سوى أنت والأمين العام لحزب الله بطبيعة الحال. كان هناك بوصلة موجودة اختفت، وهذا كان جزء كبير من النقاش مع الرئيس الحريري في أنّ الناس يستمعون إليكَ أكثر مما يستمعون إليه، وهذا أمر ليس بسهل.
من حقّ الناس أن تحدّد موقفها انطلاقاً من الخيارات الكبيرة، وعليها أن تترك التكتيك للمسؤول السياسي. فأنت لا تقصد الطبيب، مع أنّ هذا جسمك وصحّتك، لتقول له ما يجب فعله، جلّ ما يمكن هو أن تخبره بمكمن الوجع، وعليك أن تتركه هو يعمل، ويقول لك ما يجب عليك أن تفعل. هنا لا نريد أن تختلط الأمور ليجلس الأستاذ مكان التلميذ، والعكس بالعكس، لأنه في هذه الحال تخترب الدنيا. لا، يجب أن يسمحوا لي، فهل هؤلاء الناس الذين تقول إنني خسرت تأييدهم، يعتقدون أنّ مصلحتهم كانت بغير هذه؟ هم مخطئون وعليهم أن يسمعوا من قياداتهم، وإذا كان ما تقوله صحيحاً في أنهم كانوا ينظرون لي كأحد قياداتهم، كان عليهم أن يأتوا ليروا، ويسألوا لماذا مشيت بهذا الطريق، فهل من بعد هذا القرار تغير طرحنا أو تصرّفاتنا أو خطواتنا السياسيّة قيد أنملة؟
نحن أول من أعلن معارضته لعهد ميشال عون. فأن تصوّت لشخص ما لأنك تعتبر أنه أقلّ ضرراً من غيره هذا أمر، وأن تسايره برئاسة الجمهوريّة هو امر مختلف تماماً أو تقبل بأي شيء يقوم به، وأكبر دليل على ذلك هو أنه لم يمرّ شهران أو ثلاثة على العهد قبل إعلاننا معارضتنا له. الناس نزلوا إلى الشارع في 17 تشرين 2019 لكن نحن نزلنا في 17 تشرين الأول 2017 في معارضتنا لكل سياسات هذا العهد. وعلى سبيل المثال لا الحصر، في ملف الكهرباء، فنحن كنا رأس حربة طول الوقت. وللأسف، للأسف لم نكن رأس حربة فقط في وجه ميشال عون، وإنّما في وجه الكثيرين من الذين كانوا يجلسون إلى الطاولة. فإذاً، كنّا دائماً ما نحاول تمثيل مصالح الناس على أفضل ما يكون.
في خطوة انتخاب ميشال عون أريد أن أذكّرك بأمر صغير، وهو أنّنا قبل أن نرشّحه نحن بسنة، من رشّحه؟ الرئيس الحريري.
السياسة ليست بهذه البساطة.
ميشال عون هو من أنقذ إيلي حبيقة من الحصار بعد الانتفاضة بوجه “الاتفاق الثلاثي”، وبدلاً من إخراجه من لبنان خالف الاتفاق ونقله إلى منطقة أخرى
*لو عدت إلى اللحظة نفسها لكنت اتخذت القرار نفسه؟
نعم، لم يكن بالاستطاعة القيام سوى بذلك.
*هل هذا يعني أنكم كنتم جميعاً مدركين أننا ذاهبون إلى الانهيار؟
ليس بالضرورة، هنا سأنتقل إلى شقّ آخر، ولو كان داخلياً بعض الشيء. فهل أنت برأيك لو أتينا، وهذا كان طرحنا منذ اللحظة الأولى، وشكّلنا مع سعد الحريري ووليد جنبلاط مجموعة ضغط كما فعلنا في بعض المفاصل، ماذا كان باستطاعة العهد القيام به؟ وعلى سبيل المثال، حادثة قبرشمون، الجميع يعلم ماذا كان مطلبهم، كانوا يريدون تحويلها إلى المجلس العدلي وقامت القائمة ولم تقعد، والسيد حسن شخصياً تكلّم بالموضوع مرّتين، والمواقف كانت معلنة. بمجرّد أن اتفقنا سعد الحريري ووليد جنبلاط وأنا، لم يعد باستطاعتهم القيام بأيّ شيء. حاولوا على مدى شهر وشهرين، وعقدوا نوعاً من مجلس الوزراء عند جبران باسيل في وزارة الخارجيّة، ولكن في النهاية أُجبروا على التراجع عن هذا الموضوع. هذا يدلّ على أنّ الأمور فرطت عندما لم نستطع، المستقبل والإشتراكي ونحن من تأليف فريق عمل واحد يعمل بمعزل عن الآخرين للأسف.
*لماذا؟ هل كان لكلّ فريق حسابات مختلفة؟
هناك الكثير من الأمور التي لا يمكن قولها كما يجب أن تقال، لأنّنا يجب أن نحافظ على العلاقات السياسيّة. ولكن بما يتعلّق بإدارة الدولة، فمن الممكن أنّ كلّ بقيّة الأفرقاء أقرب في النظرة إلى بعضهم البعض، وأسهل لهم التعاطي في ما بينهم، من التعاطي مع “القوّات”.
* مسألة ثقة؟
لا، لا، هي مسألة كيف كلّ فريق هو معتاد على التعاطي في الدولة.
* فساد؟
لا أريد أن أطرح عناوين معيّنة، ولكن ما أريد قوله هو أنّهم يلتقون مع بعضهم البعض أكثر بكثير من التقائهم مع “القوّات”. وأكبر دليل على ذلك، ما هو حاصل اليوم، ففي تشكيل الحكومة على سبيل المثال، قام الرئيس الحريري بالتداول مسبقاً مع الرئيس بري وجنبلاط، وليس معنا نحن، لماذا؟ لأنه سلفاً يعرف رأينا بالموضوع، فنحن من غير الممكن أن نمشي كما حصل في أوّل أو ثاني حكومة من العهد. فنحن اليوم بحاجة فعلاً لحكومة مختلفة. وهذه غير ممكنة على الاطلاق مع الثلاثي الحاكم، فلماذا المحاولة؟ كما أنني سأُبقي الكثير من الحقائق إلى وقت لاحق.
*لو تمّ التواصل فيما بينكم وبين الرئيس الحريري ووليد جنبلاط من أجل إعادة إحياء ما كان يسمى بـ”14 آذار”، فهل لديك ثقة بهكذا أمر من جديد؟
اختمرت فكرة الثورة عندنا قبل سنة أو سنة ونصف من اندلاع ثورة تشرين ونحن جزء منها وهذه ليست تهمة
إذا ما أرادوا أن يتركوا كلّ الممارسات السابقة لنبدأ من جديد، فبالطبع.
*هل تعتقد أنهم سيقومون بذلك؟
إذا كانوا لا يريدون ترك تلك الممارسات، فلماذا معاودة طرح الموضوع بالأساس، فهم سيبقون في المكان الذين هم فيه الآن، ونحن سنبقى في المكان الذي نحن فيه الآن.
*هل يمكن مواجهة “حزب الله” بغير الميليشيا ومنطق الأمن الذاتي؟
نعم، من الممكن ذلك.
* هل ستعودون لارتداء الزيتي؟
لا، لسنا بحاجة إلى ذلك. هناك بعض المفاهيم الخاطئة التي أتت عقب ممارسات البعض منذ 15 عاما حتى اليوم. علينا بادئ الأمر أن نواجه “حزب الله” بالسياسة، ونقول له إننا من غير الوارد مواجهته بالسلاح، وإنما سنواجهه بالسياسة، اللهم أن نبقى ثابتين على مواقفنا. الأمر لا يتطلّب الكثير، وسأعطي مثالاً عن الثبات على الموقف، في مرّات عدّة كان “حزب الله” يريد أمراً ما بالسياسة، وكان قد صرّح عن ذلك علناً كقول السيد حسن عقب انتفاضة 17 تشرين، أنهم لا يقبلون باستقالة الحكومة في حين أنها استقالت فماذا حدث؟ لا شيء. إقبلوا معنا بمواجهة سياسيّة على طريقة غاندي. أنا أقول: لا أقبل بكل هذه الممارسات وأعتكف، لا أن أقول: سيخرب البلد، وأذهب لمسايرتهم في مخططاتهم. بالعكس، يجب أن نقول: هذه الأمور لا تصحّ بهذه الطريقة، ولا أقبل بها لأنها لا تشبهني، لذا لست موافقاً عليها، وأعتكف. وفي هذا الإطار، الشخص الذي لفت نظري كثيراً، هو السفير مصطفى أديب، الذي أنا لا أعرفه على الصعيد الشخصي، ولا أعرف شيئاً عنه. أتى وقال لهم: أريد تشكيل حكومة بهذا الشكل، وحاول ذلك على مدى عدّة أسابيع، ولم يفلح، فقال لهم: “يعطيكم ألف عافية يا شباب وأتمنى لكم التوفيق”. يجب أن يحصل هذا الأمر الآن. فهل تستخفّون بالمواجهة السياسيّة الإيجابيّة لا السلبيّة عبر قول: لا. هذه الأمور لا تقوم بهذه الطريقة؟ كيف يمكن لخصمك أن يغيّر ما يقوم به إن لم تقل له بوجهه: “هذه الأمور لا تقوم بهذه الطريقة، لذا قم بها لوحدك”. أليسوا أكثريّة لماذا لا يشكّلون حكومة؟ هذا ما يحزننا، فنحن لدينا إمكانيّة المعارضة السياسيّة. وبالطبع، يجب أن يكون لدينا أعصاب قويّة، ومن جهة أخرى يجب ألّا تكون من أصحاب الغايات.
* لقد فهمنا من سياق الحديث الذي حكي أن هناك تحولاً في موقف “القوّات اللبنانية“.
ماذا تقصد بالتحوّل؟
*تحوّل منذ الـ 2016 عندما أبرمت التسوية الرئاسيّة والتي تكلّم عنها زميلنا قاسم، أي أنّ اتجاهات القوّات اللبنانيّة بمعنى التسليم بواقع معيّن.
لا، لا، أنت تفهم ما نقول خطأ أو أنك تريد أن تفهمنا بشكل خاطئ، في هذا الإطار أريد منك أن تطلع على تفاهم معراب الذي كان يضمّ شقاً سياسياً وهو الأساس، وشقاً آخر وهو المشاركة في السلطة، الشق الثاني اطلعنا عليه، ورأى الجميع عما كان ينصّ، وأريد منك أن تقرأ الشق السياسي من التفاهم.
* أنا أتكلّم عن الممارسة.
نعم، بالممارسة.
* أنا لا أصوّب على “القوّات”. أنا أتكلّم عن واقع سياسي معيّن.
نعم، إذا كان هناك مشكلة لم تطرح في وقت معيّن، ولم نتكلّم بها لأنها لم تطرح، فهذا لا يعني أننا بدّلنا رأينا إزاءها. نحن في كلّ الأوقات على المنحى نفسه، فنحن منذ الـ 2005 حتى هذه اللحظة على الخط السياسي نفسه. ولكن هذا لا يعني أن نكون على طريقة بعض أصدقائنا على مواقع التواصل الاجتماعي حيث إذا ما تعثّرت دابة وكسرت رجلها في بنتاعل، فهذا يعني أنّ “حزب الله” هو وراء ما حصل. فنحن نعتبر أننا بهذه الطريقة نكون نسخّف قضيتنا. نحن حيث تكون هناك أمور سببها “حزب الله”، نقول إنه سببها، وهي كثيرة وأساسية وجوهرية، وتتعلّق بالدولة والسيادة. ولكن حيث هناك ممارسات سببها مصرف لبنان على سبيل المثال، فنحن نقول إنّ سببها هو مصرف لبنان، وحيث هناك ممارسات سببها تصرّفات وزير العمل، فهذا يعني أنّ سببها وزير العمل، وليس كلّ شيء سببه الحزب لأننا لدينا مشاكل غير مشكلة “حزب الله”. فعلى سبيل المثال، فنحن شهدنا في أول ستة أو سبعة أشهر من حكومة العهد الأولى معارك طاحنة في ملف الكهرباء، حينها “حزب الله” كان إما يلزم الصمت أو كان في بعض الأحيان يصوّت إلى جانبنا فهل نهاجمه؟ الموضوع المطروح في حينه كان الكهرباء.
* هناك بعض الناس في لبنان يعتبرون أنّ المسألة الأساسيّة هي مسألة سلاح “حزب الله“.
هذه واحدة من المشاكل الرئيسيّة طبعاً.
*هناك سؤال من إحدى الشابات التي تعتبر أنك أنت الأقدر لإحداث تغيير وفعل شيء في ظل هذا الوضع إلا أنها لا تلمس أنّ هذه القدرة تُترجم بشكل كافٍ، وتتساءل لماذا؟
لأنه ما من أحد بيننا يمكنه إنقاذ البلاد لوحده، فنحن بحاجة لحدّ أدنى من الحلفاء، فأنا بخلاف ما يقوله الفريق الآخر عنا، فأنا لم أؤمن بالخارج بأيّ يوم من الأيام باعتبار أنّ من يحدّد مسار الأمور دائماً هو القوى الداخليّة. وأذكر في هذا الإطار مرحلة “الاتفاق الثلاثي”. ومن الممكن أن الكثر من بينكم كانوا معه في وقتها. ولكن بغضّ النظر عن ذلك، يومها كانت سوريا داعمة له، وما لا يعرفه الكثيرون هو أنّ إسرائيل كانت داعمة له أيضاً، وكلّ الدول باعتبار أنهم كانوا يريدون حلاً، وكانوا يظنون أنع ما من أحد قادر على الدخول في شربكات الوضع اللبناني سوى حافظ الأسد. وقالوا يومها لنلزّمه هذه المسألة، الأمر الذي عاد وحصل لاحقاً par defaut ، وللأسف في حينه الكثير من الشخصيات اللبنانيّة تجاوبت مع هذا الأمر، والصورة لا تزال ماثلة أمامي في 28 كانون الأول 1985 حيث يجلس عبد الحليم خدام رحمه الله وتحيط به الشخصيات اللبنانيّة، وهم يعتزّون بنفسهم، ووقّعوا الاتفاق الثلاثي. وعلى أثره حصلت الانتفاضة في 15 كانون الثاني.
*حكيم من هرّب إيلي حبيقة؟
الجنرال عون هو من هرّبه من المجلس الحربي. كانت سوريا وإسرائيل داعمتين لهذا الاتفاق، وإسرائيل كانت لا تزال هنا، وكان لديهم مكتب تمثيلي في الضبية، ولانه يومها وجدت قوّة محليّة متراصة قامت بتطيير الاتفاق لم تستطع يومها لا سوريا ولا إسرائيل القيام بأيّ شيء. لذا، دائماً ما تحدّد الأمور القوى المحليّة إلا إذا كان هناك قضيّة حيوية جدا لإحدى القوى الكبرى كمسألة تركيا والأكراد، هذا أصبح بحث آخر، وليس هذه هي السياسة الدوليّة الكلاسيكيّة. أما بالنسبة لمن أنقذ إيلي حبيقة، فبعد 5 ساعات من بدء الانتفاضة، اتصل بي الجنرال عون، وكنت وقتها على نهر الكلب وقواتنا منتشرة في كلّ مكان، وقال لي: حكيم بما أنكم ربحتم، فليس هناك من حاجة لإكمال المعركة. إيلي حبيقة اتصل بي، وقال إنه استسلم، ويجب أن ننزل إلى المجلس الحربي لإنقاذه. فردّيت عليه: لا مانع لديّ، فنحن هدفنا ليس إلحاق الأذى بإيلي حبيقة شخصياً، وإنما الانتهاء من الاتفاق الثلاثي. اتفقنا وقتها، وقد وضعت شرطاً عليه لإخراجه خارج لبنان مباشرةً، فردّ أنه يريد نقله إلى منطقة لبنانيّة أخرى. فقلت: لا. تأخذه إلى وزارة الدفاع، ومنها على متن طوافة إلى قبرص. وهناك خذوا كامل وقتكم لتروا إلى أين تريدون إرساله، فأرسل قوّة من الجيش.
وهنا يجب أن تعلموا أنّ الجنرال عون من المطلعين على الاتفاق الثلاثي، وهو كان وافق على الجانب العسكري منه، وكان ضمناً يؤيده، ولكن كما دائماً لا يُظهر أبداً موقفه الحقيقي من القضايا الأساسيّة. أكثر من ذلك، أول شحنات أسلحة أدخلها السوريون لإيلي حبيقة دخلت عن معبر المصالح ثكنة الطرابلسي، حيث دخلت أربع أو خمس شاحنات، وفي وقتها حضّرنا الانتفاضة من هذا المنطلق باعتبار لو أننا تركنا الأمور تستمرّ لأسبوعين آخرين، لكان حاز حبيقة عدداً كافياً من الرجال والسلاح والعتاد، ولما كنا استطعنا القيام بأيّ أمر. لذا، هذا ما دفع بالانتفاضة لكي تكون سريعة من أجل إسقاط الاتفاق الثلاثي.
* هناك من يتهمكم على أنكم أنتم من تحرّكون الثورة.
هل هذه تهمة؟
* برأيك هل انتهت الثورة؟ ومن قتلها؟
طبعاً نحن جزء أساسي من الثورة بالفعل، وليس بمعنى أننا نتلاعب بها. نحن انسحبنا من الحكومة بعد أن كنا منذ سنة او سنة ونصف قبلها في جو أنه يجب أن نقوم بثورة بكل صراحة، وأتمنى ان تراجعوا. والمشكلة أنّ قليلين من يبحثون عن الوقائع بشكل واضح. جلسات مجلس الوزراء في آخر سنة، وسنة ونصف، هل تعرفون كيف كانت؟ عندما كان يطرح أيّ موضوع، وتقريباً الجميع كي لا أضخّم الأمور يتفقون على شيء ما، وعندما يرفع أحد من وزرائنا يده طالباً الكلام كان مباشرةً رئيس الجمهوريّة أو الرئيس الحريري يقول لمن يدوّن المحضر سجّل له اعتراضاً، ويمرّ عنه ويذهب لسماع الآخرين. هذه كانت حياتنا في مجلس الوزراء باعتبار أنه معروف أننا سنعترض على الأمر الذي يتفقون عليه لأن الجميع يعرف على ماذا كانوا يتفقون، وكيف. لذا، جذور الثورة بدأت عندنا منذ ذاك الوقت. كنا نعاني ونعاني. وعلى الأقل قبل ستة إلى ثمانيّة أشهر من تشرين الأول 2019، جلس وزراؤنا على هذه الطاولة التي كانت مختلفة بالشكل فقط لأنه لم يكن قد تفشّى وباء كورونا وكان التكتل مجتمعاً، وأبلغونا أنّ الوضع المالي سيتدهور بالشكل الذي تدهور به خلال 6 إلى 8 أشهر. وشرحوا لنا ما كان سيحصل بالتفصيل. لهذا السبب كنا مهيئين، وفي اليوم الثاني من بعد الثورة، اتصلت بالرئيس سعد الحريري والنائب وليد جنبلاط، وقلت لهما: تعالا لنستقل معاً من الحكومة، ويومها طلبوا مني مهلة 24 ساعة من أجل استيعاب الوضع. مرّت المهلة، ولم يتخذوا قرارهما، لذا أبلغتهما أننا مضطرون لعقد اجتماع للتكتل نهار السبت، وكانت الثورة قد اندلعت يوم الخميس، والاتفاق على الاستقالة نهار الجمعة. وأبلغتهما أننا في هذا الاجتماع سنتخذ قرارنا النهائي وهذا ما حصل. المهم، نحن كنا بهذا الجو من قبل، وعندما اندلعت الثورة، أدلينا بدلونا فيها لأن هذه كانت قناعتنا من قبل أن تندلع. وأذكّر أيضاً أنه في 2 أيلول الـ 2019، أي قبل شهر ونصف من بداية الثورة دعا الرئيس إلى اجتماع طوارئ في القصر الجمهوري، وحضره الرئيس ورئيسا المجلس والحكومة ورؤساء الأحزاب والكتل النيابيّة وحاكم مصرف لبنان إلخ.، وبدأوا بطرح الحلول. والحلّ الذي طرحته أنا كان أن نبتعد جميعاً باعتبار أنه من غير المنطق أن أقول لهم ابتعدوا أنتم فقط، ويجب أن تُشكّل حكومة تقنيّة مستقلّة، ولا شيء قادر على إنقاذ الوضع سوى هذه الحكومة باعتبار أنّ الثقة قد فقدت من الحكومات الموجودة. وهذه الأمور فيها تصاريح علنيّة، وهذا كان جوّنا قبل أن تبدأ الثورة.
وعندما اندلعت كانت بالنسبة لنا زيتاً على زيتون، وطبعاً أدلينا بدلونا فيها. أما بالنسبة للسؤال عما إذا كانت قد انتهت الثورة، فبالطبع لا، ومن المؤكد أنها في الوقت الراهن في قلب كلّ مواطن لبناني، إلا أنّ سبب عدم نزول هؤلاء إلى الشارع في الوقت الحاضر، فهذا مردّه لمئة سبب وسبب بدءاً من كورونا مروراً بالطقس إلى نوع من الإحباط إلخ. إلا أنّ السبب الأهم هو أنّ الناس لا يجدون خطوة عمليّة من أجل المطالبة بها. فهل ينزلون إلى الشارع لمجرّد “النق”؟ فقد اشتكوا بما فيه الكفاية. الناس في دول العالم ينزلون إلى الشارع من أجل المطالبة بخطوة عمليّة، كاستقالة رئيس الجمهوريّة على سبيل المثال أو استقالة الحكومة أو المطالبة بمطلب معيّن إلا أنه انطلاقاً من تعقيدات الوضع كما هو، فليس هناك مطلب محدّد معروف لدى الناس من أجل النزول إلى الشارع للمطالبة به. فعلى سبيل المثال، لا حكومة اليوم، ونحن في ظل حكومة تصريف أعمال، ويجري العمل على تأليف الحكومة العتيدة. فالناس إذا ما نزلوا إلى الشارع، ينزلون لقول ماذا؟ فهل سيطالبون بعدم تأليف الحكومة؟ بالطبع لا، وهل ينزلون للمطالبة بتشكيلها؟ بالطبع لا، باعتبار أنه أصبح معروفاً على أيّ أسس يتمّ تأليفها. فهذا ما يعيق الناس من النزول إلى الشارع إلا أنّ الثورة موجودة في كل بيت لبناني، وأكبر دليل على ذلك هو “النتعات” التي نراها هنا وهنا من الضاحية الجنوبيّة إلى العبدة، ومن طرابلس إلى عين الرمانة والشفروليه.
*يقولون إنّ الشارع المسيحي كان ينزل الى الطريق عندما يكون المطلب استقالة الحكومة، ويمتنع عندما يكون المطلب استقالة رئيس الجمهوريّة، وأنتم أيضاً صرّحتم بأنكم ضد الاستقالة؟
لا، غير صحيح. من حمّلنا هذا الموقف؟
*لقد نزلتم إلى الشارع لإسقاط الحكومة التي هي موقع سني، ولكن عندما انتقلت التظاهرات إلى قصر بعبدا تراجعتم.
لا الحكومة موقع سني، ولا رئاسة الجمهوريّة موقع مسيحي، وكلّ هذا التوصيف ليس في مكانه إطلاقاً. عندما نزلنا ونزل الناس إلى الشارع، كان هناك غضب عارم. ومن كان ليستقيل قبل الآخر، لم يكن أحد على علم بهذا الأمر. وبكافة الأحوال نحن لم نطالب بأيّ يوم من الأيام باستقالة رئاسة الحكومة بهذا الشكل. نحن كنا نتداول مع سعد الحريري ووليد جنبلاط على أن نستقيل جميعاً من الحكومة لأنه يجب ألّا نبقى بحكومات كهذه. يقول البعض لماذا لم نسمّ الرئيس الحريري؟ والجواب هو: يا ليت هناك إمكان لتشكيل حكومة “متل الخلق”، فهذا أمر من رابع المستحيلات. فلماذا علينا تسميته، هل ليُرمى في أتون من نار. في الأحوال كافة أين وصل التكليف اليوم؟ ألا يجب أن نتحاسب مع بعضنا البعض؟ فلم يكن الموقف بإزاء الموقع كموقع، وإنما لكي نحدث تغييراً ما في مكان ما.
أما بالنسبة للمطالبة باستقالة رئيس الجمهوريّة، فنحن الآن مستعدون للمطالبة بها إذا كانت تفيد بشيء ما. أولاً فنحن طالبنا بها مراراً وتكراراً، ولو تلميحاً. فأنا في مداخلتي الأخيرة عقب اجتماع التكتل وضعت الأزمة عند رئيس الجمهوريّة والأكثريّة النيابيّة، ولم أوفّر الرئيس في أيّ يوم من الأيام، فلماذا يجري تحميلنا هذا الموقف؟ أنا لا أعرف. أما بالنسبة لماذا لا نبادر للمطالبة باستقالة رئيس الجمهوريّة، والمضيّ في المطالبة حتى النهاية، فالسبب هو إذا ما استقال الرئيس الآن فسيكون الوضع أسوأ.
*ليس أسوأ من الحاصل اليوم.
لا هناك دائماً ما هو أسوأ باعتبار أن لا شيء في هذه الدنيا ليس هناك أسوأ منه. بعد الاستقالة ستجتمع الأكثريّة النيابيّة الحاليّة لانتخاب رئيس جديد فمن سيأتي بديلاً؟
لذا، ليست بهذه الطريقة تدار الأمور. بالنسبة لنا كحزب “قوّات لبنانيّة” لا كبير لدينا سوى الشعب اللبناني، والمواقع كلّها تتساوى. وللأسف، فقد ضاعت المقاييس في هذه الأيام إلا أنه إذا ما كان هناك من خطوة تدفع باتجاه إنقاذ الوضع فنحن مستعدون للقيام بها حالاً، وإذا ما كانت استقالة الرئيس تنقذ الوضع الآن، فنحن أول من يمضي بالمطالبة بها إلا أنّ هذا الأمر غير صحيح باعتبار أنّ ما يمكن أن ينقذ الوضع هو تغيير الأكثريّة النيابيّة. لذا نحن نطالب بانتخابات نيابيّة مبكّرة باعتبار أنّ هذا هو الاستحقاق الوحيد الذي يمكنه نقل الأوضاع من مكان إلى مكان آخر، وبعده يمكن أن نغيّر ما نريد.
* القوّات هي الجهة المنظّمة الوحيدة المشاركة في الثورة، وإنّ طريق الثورة تؤدّي في أكثريّة الأحيان إلى صدام في الشارع، إن كان مع القوى الأمنيّة أو أحزاب السلطة، فهل القوّات تتجه في مكان ما إلى الأمن الذاتي لحماية مناطقها في حال حلّ الانهيار الكامل؟
بوجود الجيش الحالي تحديداً وقوى الأمن الداخلي الحاليّة، أؤكد لك أن لا قلق لديّ على الوضع الداخلي أبداً، فلماذا التفكير في احتمالات غير موجودة. وصراحة، الجيش الحالي وقوى الامن الحاليّة وقد أثبتت ذلك الأحداث، ضنينون على الوضع الداخلي.
لذا، هذا الموضوع برمّته ليس مطروحاً بالنسبة لنا. وأكبر دليل على ذلك هو الوضع الأمني الذي نشهده اليوم، والذي شهدناه في “عزّ دين” الثورة، ونزول الناس بعشرات الآلاف إلى الشوارع. من الناحية الثانية، نحن بالنسبة لنا أيّ صدام مع الجيش أو قوى الأمن الداخلي هو خط أحمر، ولو هذا الأمر سيأكل من حريّة تحرّك الثورة. فنحن يجب أن نحافظ أقلّه على الأرض التي نقف عليها لأنه إذا ما اضمحلّت، فما النفع من الثورة؟ لذا، يجب أن نتمسّك بالاستقرار الداخلي بكل ما أوتينا من قوّة، وهذا الأمر يستوجب أن يكون الجيش والقوى الأمنيّة خطاً أحمر، والمؤسسات أيضاً، والملكيات الخاصة أيضاً. إذا ما حافظنا على هذه الأمور، فعندها يمكن التحرّك كيفما شئنا.
* لماذا لم تمضوا على طرح البطريرك في الحياد؟ ولم تعطوه المساحة الكافية؟
هذا غير صحيح، لقد استمرت الوفود القواتية بزيارة البطريرك على مدى 3 أشهر. ونحن نعمّم هذا الخيار في كلّ خطاباتنا، وقد آثرت زيارة منطقة بشري مرات عدّة في الصيف من أجل اللقاء مع البطريرك من أجل هذا الطرح. وفي كلّ أسبوع، كنا نرسل وفداً للقاء البطريرك من أجل هذا الطرح. ولكن إلى جانب هذا الطرح، لدينا مشاكل أخرى. فعلى سبيل المثال، لقد اجتمع تكتل “الجمهوريّة القويّة” في الأسبوع الفائت للبحث بما يجب القيام به بقانون الانتخاب والوضع ككل، فهل نعود إلى الطرح؟ هناك أمر ما بين يدينا علينا الانتهاء منه، فهل يجوز أن نتكلّم عن الحياد؟ يجب أن نتابع الحاليات إلا أنّ الحياد هو جزء أساسي من طرحنا الأساسي للمرحلة القادمة. وللمناسبة نحن نكون نضيّع الطرح إذا ما قمنا على كلّ مفترق بطرحه بغضّ النظر عن إذا كان الوقت مناسباً أو لا.
* تكلّمت عن المقاومة السياسيّة، ومن الواضح أن سعد الحريري لا يريد المواجهة.
هذا أمر صحيح. لنوضح نحن هنا نتكلّم في السياسة، ولا أحد يتكلّم عن ضرب العصيّ.
*هل يمكن لمواجهتكم أن تحقّق أهدافها؟
بكل صراحة من دون شركاء لبنانيين، فنحن لا يمكننا لوحدنا القيام بأيّ شيء. ولو كان لدينا 90% من المسيحيين، فنحن لا نستطيع القيام بأيّ شيء إذا لم يكن لدينا شركاء. وفي الوقت الراهن، يرى الجميع ما هو الوضع. لذا نكتفي بالتمسّك بالموقف، ولا نستطيع التقدّم إلى الأمام لأن هذا الأمر يتطلّب شركاء غير متوفرين اليوم.
* هل تحاولون تشكيل جبهة؟
نحن عملياً ننتظر لنرى ما ستفرزه المجموعات الأخرى وليس العكس. المتوفر والمستعدّ للدخول بمشروع إصلاح جدّي لأجل الوطن، فنحن نلتقي معه. ولكن تأكّد تماماً أنه لو توافرت النية السياسيّة الجديّة لكان هناك كثير من الأمور التي من الممكن إنجازها، ليس كلّ الأمور، ولكن عدد كبير منها. من الممكن أنّ المعارضة السياسيّة في العام 2007 أو 2008 أو 2011 أو 2012 لم تكن لتؤدّي إلى نتائج كبيرة إلا أنه كان من المفترض أن نتمسك بها.
إقرأ أيضاً: جعجع لـ “أساس”(1/2):التحالفات والإدارة ظلمت السنّة وليس قانون الانتخاب
أما اليوم فالمعارضة تؤدّي إلى نتائج انطلاقاً من المنحى الذي اتخذته الأمور في البلاد حيث أصبح الجميع يريدون خلاص ما، الأمر الذي يدلّ على أننا باستطاعتنا إيجاد آذان صاغية.
